Płoń, święty ogniu!

Widocznie cywilizacja jest jeszcze spory kawałek stąd.

Chodzi ci o Polskę? Bo wiesz, jak napisano w newsie:
"Wydawca podkreśla, że zadanie było publikowane w wielu dostępnych dziś źródłach, także obcojęzycznych: angielskich, niemieckich, francuskich, rosyjskich."

Natomiast faktycznie zadanie zupełnie niepotrzebnie drastyczne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 11:53

Serio w to wierzysz? Serio wierzysz że w NIEMCZECH puszczono zadanie o topieniu TURKÓW? Good luck with that.

No chyba że ich do szkół nie dopuszczają. Ew. do konkursów. W każdym razie zapewniać i podkreślać to sobie mogą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 11:56

To zadenie pewnie ma z 50 lat i faktycznie moglo sie kiedys przewinac przez zbiory w roznych krajach, co nie znaczy, ze jest to wystarczajace usprawiedliwienie dla publikowania go obecnie.

Swoja droga, przypomnialo mi sie zadanie matematyczne z podrecznika wydanego przez talibow, cytowanego w Ksiegarzu z Kabulu:

"Maly Omar ma jednego kalasznikowa z trzema magazynkami. W kazdym magazynku miesci sie dwadziescia kul. Omar wystrzelil dwie trzecie swoich kul i zabil szescdziesieciu niewiernych. Ilu niewiernych zabil jedna kula?"

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 12:31

Jasne, osoba, która je puściła, powinna ponieść jakieś konsekwencje, a wydawca przeprosić.

Acha, byłem na wymianie w Niemczech - pogarda wobec Turków u ludzi poza tym całkowicie normalnych, z jednej z najlepszych szkół w Hanowerze, kulturalnych i zamożnych, była powszechna :/ Nie mówię, że Polsce jest dobrze, mówię, że rasizm jest wciąż żywy tak na Zachodzie, jak i na Wschodzie (w Rosji przybierając zupełnie przerażającą skalę).

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 12:46

...co muszę napisać, to:

ROTFL!

Rozwaliłeś mnie totalnie tekstem:
"ciekawe czemu nie wrzucili Żydów do tego zadania".

Rozwaliłeś mnie, bo to zadanko sięga swoim początkiem właśnie Żydów. :-D

W żargonie matematycznym nosi ono potoczną nazwę "Łamigłówka Józefa Flawiusza". I nie ma 50 lat, tylko około 2000. Jeśli nie znacie, polecam zgooglać. I zacząć się wstydzić.

Sam widziałem to zadanie w pierdylionie wersji. Począwszy od klasycznej (żeby nie napisać "koszernej", heh), przez jakieś wariacje dla młodszych dzieciaków ("Nauczyciel WFu wybiera zawodników do 2 drużyn piłki nożnej...") aż po wersję z Turkami.

Gdzieś wcięło mi moje książeczki, z których przygotowywałem się do "Kangura Matematycznego" dobrych kilka lat temu. A chciałem sprawdzić, kto występował w zadaniu, kiedy ja je przerabiałem. Obstawiam, że też Turcy i Chrześcijanie - bo zadania z Kangura nie są zmieniane co rok, żeby odpowiadały aktualnej poprawności politycznej. I są identyczne we wszystkich wersjach językowych (żeby móc porównywać wyniki dzieciaków z różnych krajów).

Pytanie na koniec - czy w wersji z Kangura powinni występować klasyczni Żydzi? Może jednak Turcy? Homoseksualiści? Księża? Nauczyciel WFu i dwie drużyny piłki nożnej?

A może pan Piotr Nodzyński ma rację? Może chodzi tu o model matematyczny?

Dla ułatwienia powiem, że Kangur jest typowym konkursem "na czas". Za długo myślisz nad zadaniem? Przegrywasz...

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 15:39

Right, I'm so cunning.

Acha, byłem na wymianie w Niemczech - pogarda wobec Turków u ludzi poza tym całkowicie normalnych, z jednej z najlepszych szkół w Hanowerze, kulturalnych i zamożnych, była powszechna :/
-- Wiesz, to co ludzie myślą na ulicy to jedno, to co jest prawnie sankcjonowane to inna sprawa. Oczekiwałoby się, że zrobiliśmy jakiś progres od czasu, kiedy na ulicach "sprawiedliwość" wymierzała wola tłumu. Chyba że mamy jeszcze jakieś ciekawe tradycje (poza religijnymi) tej rangi powiedzmy... z epoki brązu czy coś?

czy w wersji z Kangura powinni występować klasyczni Żydzi? Może jednak Turcy? Homoseksualiści? Księża? Nauczyciel WFu i dwie drużyny piłki nożnej?
-- Może matematycy. To by był ciekawy przypadek autoironii ;]. A tak serio - how about zmienne A i B. W zależności od uprzedzeń, jakie musisz wyznawać możesz sobie podłożyć co chcesz pod to.

Ale wnioskuję, że sugerujesz, że przesadzam.

Jeśli nie znacie, polecam zgooglać. I zacząć się wstydzić.
-- Możliwe. Ale wiesz, jakoś mi nie jest wstyd, że nie znam modelu, który aby funkcjonować poprawnie w jakiś magiczny sposób potrzebuje podtekstu nawołującego do nienawiści kulturowej, narodowej, wyznaniowej, rasowej, czy jakiejkolwiek innej...

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 16:52

Próbuję sobie wyobrazić, co by było, gdyby opublikowano takie "zadanie matematyczne" na przykład w Bośni... A szczerze, za takie rzeczy powinno się komuś porządnie dostać. Głupota ludzka nie zna granic, prawda?

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 19:57

...byliby OK. Ale humaniści jeszcze lepsi. ("uprzedzenie, które muszę wyznawać")

Z epoki brązu mamy kilka twierdzeń matematycznych. Mają one całkiem niezłą rangę. Powiedziałbym nawet, że są "tradycyjne".

Zmienne A i B są do dupy. Nie pasują do koncepcji konkursu Kangur.

Pytanie co z klasycznymi Żydami? Byliby OK, tak jak przez 2000 lat, czy może należy ich na kogoś wymienić?

Swoją drogą - modele matematyczne nie potrzebują niczego "magicznego" aby funkcjonować poprawnie. Przykre, że dla większości społeczeństwa matematyka jest magią.

Potraficie rozwiązać to zadanie? Czy widzicie tylko "podtekst"?

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 20:35

@ JNR

Głupota ludzka nie zna granic, prawda?
-- Przynajmniej Einstein tak twierdził (AFAIR).

@ bijekcjazNwR

Z epoki brązu mamy kilka twierdzeń matematycznych. Mają one całkiem niezłą rangę. Powiedziałbym nawet, że są "tradycyjne".
-- Naprawdę nie rozumiesz co miałem na myśli, czy dla draki, jak to się mówi, "rżniesz głupa"?

Zmienne A i B są do dupy. Nie pasują do koncepcji konkursu Kangur.
-- Ach, trzeba było tak od razu. Co prawda jestem nauczycielem, ale po prostu niewiedziałem, że w polskich szkołach prowadzi się konkursy przedmiotowe, w których "koncepcji" leży obrażanie innych i nawoływanie do nienawiści wobec nich. To zupełnie zmienia postać rzeczy, teraz wszystko jest usprawiedliwione.

Swoją drogą - modele matematyczne nie potrzebują niczego "magicznego" aby funkcjonować poprawnie. Przykre, że dla większości społeczeństwa matematyka jest magią.
-- J/w. A ponoć takie światłe umysły na tych konkursach...

Potraficie rozwiązać to zadanie? Czy widzicie tylko "podtekst"?
-- Niestety, zadania już nawet nie pamiętam. Może jest to spowodowane tym, że, chyba w przeciwieństwie do Ciebie, uważam za istotne by kulturę i stosunki międzyludzkie z epoki brązu zostawić, gdzie ich miejsce. Może też dlatego właśnie nie podaję uczniom zadań w stylu "Describe your favourite way of burning a dozen of female citizens of hispanic origin", zasłaniając się textem, że przecież my tylko ćwiczymy elements of description of an event.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 21:39

...możliwe, że jestem głupi. Nigdzie nie napisałem, że nie jestem. Tego więc udowadniać mi nie musisz. Serio.

Co do wypowiedzi odnośnie epoki brązu - chciałem powiedzieć, że część twierdzeń matematycznych (część naszej kultury) pochodzi właśnie z tego okresu. Tylko tyle i aż tyle. A że zadanie o które się tu rozbijamy też jest dość stare - tekst wydawał mi się całkiem na miejscu. Ktoś używa twierdzeń z tamtego okresu - dobrze. Ktoś używa zadania z tamtego okresu - źle. Hm...

Konkurs Kangur nie nawołuje do nienawiści. Nikogo też nie obraża. To jeden z ciekawszych matematycznych międzynarodowych konkursów, w którym brać udział mogą także małe dzieciaki (w odróżnieniu od np. olimpiady matematycznej). Dzieciaki, dla których działanie na "zmiennych A i B" nie jest rozsądne wg dydaktyki matematyki (co jest jasne dla każdego nauczyciela, nie?). W koncepcji konkursu Kangur nie leży sprawdzanie umiejętności działania na zmiennych (w każdym razie nie w przypadku młodszych dzieciaków). Ma sprawdzać umiejętność logicznego myślenia a nie wzory.

"A ponoć takie światłe umysły na tych konkursach..."

Jeśli już musisz kogoś obrażać, to proszę obrażać mnie osobiście. Bo krzywdzisz naprawdę dużą grupę naprawdę inteligentnych ludzi. Może nawet swoich uczniów?

"Może też dlatego właśnie nie podaję uczniom zadań w stylu "Describe your favourite way of burning a dozen of female citizens of hispanic origin", zasłaniając się textem, że przecież my tylko ćwiczymy elements of description of an event."

To dobrze, że nie zadajesz uczniom takich zadań. Mało dobrze natomiast, że chciałbyś coś zrobić (może spalić, skoro już przy paleniu jesteśmy?) ze starymi zbiorami zadań.

Ponawiam pytanie. Czy klasyczni Żydzi występujący w łamigłówce Józefa Flawiusza od 2000 lat mogą w niej dalej występować, czy należy ich wymienić?

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-04-2009 23:37

Dzieciaki, dla których działanie na "zmiennych A i B" nie jest rozsądne wg dydaktyki matematyki (co jest jasne dla każdego nauczyciela, nie?). W koncepcji konkursu Kangur nie leży sprawdzanie umiejętności działania na zmiennych (w każdym razie nie w przypadku młodszych dzieciaków). Ma sprawdzać umiejętność logicznego myślenia a nie wzory.
-- 1. Jeśli nacisk kładziesz na "dzieciaki", to dzieciaki nie powinny czytać w szkolnych zadaniach o topieniu kogokolwiek let alone reprezentantów innego wyznania.

2. Jeśli chodzi Ci o ogólny wydźwięk - sugerujesz, że nie da się tego zadania zorganizować tak, aby nie epatować agresją względem wyznania, rasy, narodowości ani żadnej innej kluczowej cechy, które zwykle "dzielą" ludzi? Nie sugeruję, że jesteś głupi, sugeruję ża bardzo chcesz żeby się nie dało i chcesz w jakiś sposób usprawiedliwić twórców. No więc IMO ani treść, ani poziom, ani miejsce przedstawiania zadania w żadnym, ale to żadnym razie nie usprawiedliwia takich podtekstów. Jeśłi matematycy nie potrafią sformułować zadania tak, by "wilk był syty i owca cała" - rezygnują z zadania.

Jeśli już musisz kogoś obrażać
-- Nie obrażam nikogo. Chcesz się bawić w wybiegi retoryczne, bawiąc się semantyką a ignorując sens wypowiedzi, to masz klarowny sygnał, że ja na to ochoty nie mam. Nie ma szans by w mowie pisanej oznaczyć sarkazm w subtelny sposób.

Ponawiam pytanie. Czy klasyczni Żydzi występujący w łamigłówce Józefa Flawiusza od 2000 lat mogą w niej dalej występować, czy należy ich wymienić?
-- As I said - z epoki walenia się maczugami po głowach wyszlismy jakiś czas temu. Zmiana "obiektu" zadania jest IMO niezbędna; jeśli nie da rady - rezygnacja z zadania. Człowiek zawsze winien mieć pierwszeństwo przed teorią jakiejkolwiek dziedziny wiedzy. To ona jest dla ludzi, nie na odwrót.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-04-2009 00:14

..., że da się to zadanie zapisać w formie zjadliwej dla dzieciaków (czy raczej: ich rodziców - bo same dzieciaki pewnie topienie uważają za mało widowiskowe i wolałyby wypruwanie flaków). Nawet podałem przykład takiego zadania - nauczyciel WFu który wybiera zawodników do drużyn piłki nożnej metodą "co któryś". Jak ustawić siebie i kolegów, tak byśmy wylądowali w tej samej drużynie?

Tylko, że... to zadanie ma w cholerę lat. Od bardzo długiego czasu jest podawane w takiej formie. Często z dodatkową informacją "historyczną". Czasami - jak w tym wypadku - bez. Tak samo jak teksty literackie. Jeśli zamieszczę fraszkę Kochanowskiego "Na matematyka":

Ziemię pomierzył i głębokie morze,
Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
Wiatrom rozumie, praktykuje komu,
A sam nie widzi, że ma kurwę w domu.

to atakuję matematyków? Nie. Kochanowski tak kiedyś napisał. Ktoś kiedyś tak sformułował to zadanie. I tyle.

Jeśli matematycy chcą podać klasyczne zadanie - podają je w klasycznej formie. Tak jak humaniści teksty czy ktokolwiek inny cokolwiek innego. Można ich karcić za brak kontekstu historycznego. Można karcić za to, że rzucają dzieciakom opis topienia kogokolwiek. Ale przypisywanie zadaniu jakiegoś podtekstu i zmienianie jego treści jest wg mnie złym pomysłem.

Dobra, idę spać. Dobranoc. :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-04-2009 00:48